е дивлячись на те, що на переговірному треку російсько-української війни всі несподіванки ще попереду, можливість проведення виборів вже в цьому році давно обговорюється в суспільстві і серед політиків. Ба більше, ідею виборів в Україні останніми днями активно проштовхує адміністрація США і особисто Дональд Трамп.
З якими настроями в суспільстві українці підходять до історичної віхи у війні? Які ідейні чинники здатні перезавантажити мотивацію до мобілізації і чи поїдуть з країни чоловіки призовного віку, як тільки відкриють кордони? Про це читайте в першій частині інтерв’ю.
– Давайте поговоримо про соціологію і політику. Зараз існують заміри електорального рейтингу?
– Про електоральну соціологію не йдеться взагалі на сьогоднішній день. Вона спорадично десь проявляється, але вона присутня у замірах довіри до тих чи інших персоналій української влади, політикуму, загальнополітичних речей. Наприклад, ставлення українців до проведення виборів під час війни. І на цьому питанні зупиняється вся електоральна соціологія.
– Чому?
– Тому що більшість українців вважає, що під час війни проводити вибори не потрібно. Так вважає близько 50% стосовно Верховної Ради, яка найбільш придатна до перевиборів. Ще менша підтримка виборів до місцевих влад, і найменша підтримка виборів президента під час війни. До третини українців підтримують проведення виборів президента під час війни. Розуміючи ці настрої, електоральну соціологію, звісно, можна заміряти, але про що вона? Про те, що комусь довіряють більше, а комусь довіряють менше. А в умовах війни у нас користується довірою президент, військові і волонтери як клас.
– А чому під час війни соціологи питають про довіру політикам? Чому не можна прямо запитати: “Якщо завтра будуть вибори, за кого ви проголосуєте?” Чи це не етично?
– Я думаю, що на третій рік війни вже етично, бо ми ж бачимо загальний настрій стосовно ситуації в державі і довіри до влади. Недовіра до парламенту. У нас як не довіряли парламенту до війни, так вже і зараз не довіряють йому. Верховна Рада надалі залишається органом, який фактично не сприймається українцями. І заміряючи ці всі настрої, ми бачимо, що в цілому внутрішня готовність прийти на вибори серед українців є. Але ж соціальна бажана відповідь – навіщо в умовах війни витрачати гроші на вибори, якщо їх можна витратити на ЗСУ. Та це тільки одне з пояснень. Інше пояснення – а що зміниться від цих виборів? У нас війна на дворі. Спочатку треба забезпечити перемогу, або ж закінчення війни.
Тим не менш, електоральну частину можна вже заміряти, це однозначно. Якщо в перший рік війни, напевно, було некоректно ставити такі питання і ми не досліджували рейтинги, то в 2025 році це вже можна міряти. Для чого? Для розуміння, що у нас є на сьогоднішній день. А завтра у нас може бути ракетний обстріл, блекаути, якась угода про перемир’я з росіянами, може припинитися або ж навпаки збільшитися міжнародна допомога, і всі ці фактори будуть кардинально впливати на підтримку влади і її опонентів. І як в цих умовах міряти рейтинги?
Феномен Залужного
– Поясніть феномен електоральної популярності Залужного. Так, був головнокомандувачем, але таке відчуття, що нам всім просто сказали, що у нього високий рейтинг, ми всі в це повірили і так воно потім і сталося.
– По-перше, рівень довіри до Залужного дуже високий і він залишається таким. Так, він знизився після того, як Залужний пішов з посади, але він залишається популярною особою. Тому це не вам сказали, це соціологія підтверджує. Які причини? Українець дуже часто наділяє того чи іншого, політика, лідера, гетьмана (як вам завгодно) характеристиками, які він сам йому і приписує. Віктор Андрійович Ющенко свого часу теж був уособленням доброго українця: бандитам тюрми, ці руки нічого не крали і таке інше. І українець в це вірив абсолютно. Українець вірить серцем, довіряє серцем…
– Так Залужний мовчить!
– І тому українець йому довіряє. Ця людина не здавала військових, не гнала в операції, де гинули б хлопці і багато подібних історій. Його інтерв’ю коли читаєш, ну сльоза бринить, настільки це щирий, гарний українець. Не думаю, що цей образ якось штучно створювався самим Залужним чи політтехнологами. Все, що штучне, воно відпадає. Тому, як не крути, Юлія Володимирівна у свій час була права, коли казала “голосуй серцем”. Це в принципі для нашого народу характерно.
– В одному з інтерв’ю стосовно Залужного ви казали, що він уособлює надії українців на краще майбутнє. А це ж одна з головних емоцій українців. А якщо приходить якийсь політик і дає ту ж саму надію на майбутнє, тільки у вигляді ну не дружби, а співіснування з Росією. Такий собі “грузинський сценарій”. І тоді що? Він вибиває Залужного? От Арестович наприклад.
– Давайте повернемось до питання, що Росія ворог для 100% українців. Для того, щоб пропонувати спільне майбутнє з росіянами, потрібна якась зміна в російській державі. У нас 60% українців вважали, що відновлення стосунків з росіянами неможливе в принципі. Ще 25% вважали, що відновлення стосунків можливе через 20-30 років.
Тому тут не стільки про надію саме на Залужного, скільки про візію України. А внутрішня візія в тому, що ти, як громадянин, матимеш захист, безпеку, матеріальне забезпечення, гідні умови праці, життя. Візія назовні – Україна виключно європейська держава. Більшість українців бачать країну саме там і сприймають вступ до ЄС як захист від майбутніх посягань Росії. До речі, не менший захист, ніж НАТО, хоча НАТО це військовий блок, а ЄС ні. І свої сподівання вже кожен українець самостійно буде покладати на того чи іншого політика, який забезпечуватиме цю візію. Арестович не про цю візію. Зеленський про цю візію, але він діючий президент і на нього лягає вся відповідальність. Крадуть на війні? Його відповідальність. Втрачаємо територію? Це теж його відповідальність. Дурні рішення чиновників? Знову він. Я не кажу, що це реальна відповідальність президента, але так це сприймає українець.
Основною претензією до Зеленського буде те, що в 2022-му, 2023-му році у нього була можливість просто рубати руки, вішати і розстрілювати кожного казнокрада. Ти цього не зробив. Все інше… Думаю ні. Він молодець, він втримав країну, відіграв неймовірно важливу роль для її захисту як лідер. Тобто йому будуть дякувати дуже довго і дуже багато, але внутрішні проблеми, здебільшого корупція, буде якорем, який стримуватиме підтримку Зеленського. Але величезна підтримка йому забезпечена на майбутніх виборах.
Про Зеленського і Арестовича
– Давайте тут зафіксуємо: Арестовичу, як людині з іншою візією, на майбутніх виборах нічого не “світить”?
– Історія Арестовича нами дуже добре досліджена. В травні 2022-го року цій людині довіряли так само, як Зеленському. Теза про два-три тижні не сходила з вуст. Абсолютна більшість українців психологічно не те щоб вірила, а хотіла, щоб ця війна закінчилась через два-три тижні. Арестович відіграв надзвичайно стабілізаційну роль в ті часи. А потім, коли два-три тижні перестали діяти, то і довіра до нього почала спадати. Бо як же так? Два-три тижні і нічого не закінчується. Два-три місяці теж не закінчується. Психологічний захист українця перестав діяти. Ми почали адаптуватись вдовгу і Арестович став “падати”. А з тезами, які потім у нього з’явилися (якесь месіанство) то це вже не сприймається українцями і там рівень довіри просто мізерний. Його багато дивляться і слухають? Але людина, навіть якщо ненавидить якогось блогера, вона його все одно слухає. Їй потрібна якась інформація, їй цікаво. Тому перегляди не означають довіри. Арестовичу не довіряє абсолютна більшість українців.
– Натомість у президента зберігається непоганий рівень довіри. Він навіть більший, ніж до повномасштабної війни. А що може зараз різко обвалити цю довіру? Такі чинники взагалі є?
– З початком війни рівень довіри до Зеленського став просто максимальний: 70-90% довіри. Це рівень – Бог. Далі рівень довіри почав знижуватися, але він все одно залишається дуже високим: близько 60% рівня задоволеністю його діяльністю. Але ми перебуваємо в умовах війни і наша концентрація, зібраність, мобілізованість вона, як то кажуть, під прапор, на захист власної держави. Ми і далі залишаємось такими, просто в меншій мірі. Тому і рівень довіри до Зеленського дуже високий. І коли говорили о Боже, відставка Залужного цей рівень довіри зараз понизить, контрнаступ понизить, ще щось. Все це правда. Всі ці речі дещо знизили довіру до Зеленського. Але “дещо”. І якщо говорити про обвал [довіри]… Ну який обвал, якщо це керівник держави, яка воює і якій треба вистояти перед дуже потужним ворогом. Йому треба домовлятися з американськими партнерами, європейськими, вести перемовини, отримувати зброю, бути далекоглядним, мудрим і так далі. Довіра до нього в цих умовах буде залишатися височезною.
– Коли все ж таки будуть вибори, як вважаєте, Росія матиме шанс розкачати суспільні настрої українців? Чи ми вже досягли такого монолітного рівня єдності, що ворог не зможе нічого зробити?
– Найкраще розкачують ці настрої самі українці. Ніхто ніколи не міг перемогти Україну, окрім нас самих. Втім, росіяни багато до чого можуть докластися: російська мова, культура. На цьому грати. Але знову ж таки – Росія ворог для 100% українців. Тому тут скоріше буде гра Росії на внутрішніх конфліктах між політиками, а відтак і між звичайними українцями. Кому українці найменше довіряють? Людям з іншими політичними поглядами. Це просто якась катастрофа. Ми не довіряємо опоненту, з яким ми сусіди. Просто він голосує за одного кандидата, а ми голосуємо за іншого. Це інфантилізм українського суспільства, а не про дорослу політичну культуру.
Ще, на чому могли б грати росіяни, це тема війни. Не причин і наслідків, бо Росія почала війну, хотіла знищити Україну, це війна за виживання і тут немає заперечень у українців. Тут ми абсолютно єдині. Але є питання в закінченні війни. Закінчення з переговорами з росіянами, чи ні? Ми йдемо на якісь поступки, чи не йдемо? Українці вважають, що жодна сторона не виграє. І грати на тому, що “немає сечі терпіти ці борошна”, це все буде. Тобто час все це закінчувати, український і російський народ не вороги. Самі росіяни будуть вкидувати це, що треба все зам’яти. А зам’яти як? Запоріжжя наше, Херсон наш. Українці скажуть та яке ж воно ваше? А хтось буде казати та давайте вже закінчувати будь-якою ціною на нинішніх позиціях. І ось це приклад розхитування ситуації і російського впливу на українське суспільство.
Варто зазначити, що інтерв’ю з Олексієм Антиповичем було проведено до резонансних заяв президента США про “диктатора Зеленського”.
